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陶林:乱世里的问答

2018-06-01 12:52 来源:80后整理 网友评论 0

乱世里的问答

——关于文学的聊天

黄孝阳 陶林

陶林:如同问一只鸡为何要下蛋,尽管很蠢,但千万个读者依然会有千万这样的好奇,是追问你写一个东西的动机,为什么要去写。追寻写作动机这件事,其实充满了趣味,我看来包含了作品三分之一的意义在里头。你看,鲁迅这人别爱晒自己的动机,为何从文,为何写这篇小说那篇小说,等等,比他的作品本身还要头头是道。我看来,一般人写点啥的动机有两,一是价值驱动,取悦某人,挣稿费、版税,或者追求艺术史位置,弄清楚一些问题等等;二非价值驱动,弄不清楚一些问题,自我娱乐,纯粹写着玩,乃至泄私愤都可以。而还有一些小说家,在此之外,有别的动机,诸如精神越狱,精神起义或者精神犯罪,往别人看不到想不到的地方去。所以,你怀有何动机,为何想起来写这部读来似乎很遥远的《乱世》?

黄孝阳:严格意义上,作品一旦完成,便是天上的星辰,自有其意志与命运,作者与读者都是星空下的“渺小的人”。对写作动机的讨论,属于阐释学。它有利于重新建立起作者与作品之间的联系,赋予作者“神之子”的意味。写作动机跟被刨掉的木头碎片一样,属于广义文本的一部分,是所谓的“因”。“因”与“果”的连接会满足许多廉价的好奇心。事实上,如果把作者比喻成母亲,把作品比喻成孩子,对孩子更可靠的评论往往来源于训练有素的独立评论家。

在母亲眼里,哪怕是一个瘸腿孩子的那条“瘸腿”都必定具有某接近自然的神圣属性,比如“上帝让他瘸,是为了他能看到一个倾斜的世界。”坦率说,再诚实的作家,关于其写作动机的宣称都是不诚实的,都只能被视之为进入文本的一条路径。因为读者一旦相信了他的写作动机,他所撰写的文本价值必定要大打折扣。

我是一个很复杂的人。我说过一句话,“对传统与现代性的分别阅读,对科学与文学的同时热爱,对儒释道乃至于基督教与伊斯兰教的好奇,这些不同的知识结构都在形成‘我’,不同的‘我’。它们在大多数时候互不兼容,会在我脑海里大打出手。”我的写作动机究竟出自于哪一个“我”的意志,或者是“哪些‘我’大打出手后的结果”,我不能确信,我不是神,我也不想发出这确凿无疑的声音——尽管它们能煽情,能在这个消费社会俘虏许多颗迷茫的心灵,犹如口号。但它们是鲁莽与轻率的。我只是言说可能。

为什么书写《乱世》?我在跋里说,“因为痛苦。”这不应该得到百分之百的信赖。跋并不是因,至少,它不应该是全部的因。它只是“那个刚写完《乱世》的‘我’在那一刻的情感溢出。那个‘我’还沉溺于文本,在难以自拔的伤感与绝望中。”今天,我再回想撰写《乱世》的动机,视角会更加多元。比如,我自认为是一个有文学才能的人。我想证明这一点。所以它显得很奇怪;比如我渴望得到智性与德性双方面的奖励。智性方面,我试图邀请读者与我对奕,我在文本中留下了足够多的草蛇灰线;而在德性这块,我通过某几个人的价值判断,给出了我对一些问题的理解。像我在中说的“我们可以对一些问题避而不答,但我们必然活在对这些问题的某个回答里。”又比如说,你所讲的这些写作动机在我体内全部存在。因为“我”是人类之子,这人世的所有,千万年的光阴,一起凝聚了这个“我”,有最世俗的渴求,也有最形而上的追求。

陶林:在我看来,《乱世》里故事的结构其实也很简单,一个想法很多的编辑,与一个眼光毒辣的朋友碰头。老编辑提他一个自杀女人的小说作品,在这个作品,里一个叫无果的抗日英雄,在苦苦探寻自己兄长无因的死,结果他将把自己也搭进去。这太像一个有趣的寓言,又像是一个循环反复的童谣,从前有座山、山上有座庙。关于小说的具体情节,我不想剧透太多。在文本之外,我的几个疑惑如下,作为记录虚构事件的证人,你能回忆一下那位自杀的女作者姓甚名谁,何方人士,芳龄几许,胖瘦高矮,已婚否,嗜好吃辣还酸,几个闺蜜,简历,是否是谁的情人、小三之类等等?她为何必须用死,来成全她的作品?

黄孝阳:我很喜欢你说的这个“循环往复的童谣。”从童谣这个角度来观察这个文本,会让那段历史有着异样的洁净度。它残忍,天真,血腥,犹如老虎在光阴的悬崖峻岭间跃出。在上帝眼里,人类几千年的文明史,可能是一曲“循环往复的童谣”。

童谣是血腥的。前些年有本禁书,桐生操的《令人战栗的格林童话》,那只是对血腥一哗众取宠的叙事。真的血腥,在“杨花落,李花开,十八子,坐王台”这样的童谣里。古往今来,社会崩坏、王朝更替时,必有这样的童谣先提前登台表演。它们拥有令人叹为观止的形式,是谶兆、谶书、谶言。童话也是天真的。它不掩饰自己的本能,渴了想吃,困了得眠。今天我们已经有了手机、互联网、GPS,但对名利的冲动与几千年前毫无区别。

应该说《乱世》相对于我近期的其他作品,尤其是《旅人书》,结构要简单。对我来说,每个小说都是一幢建筑。我喜欢去尝试各不同风格的建筑,中国古典园林风格,西方哥式教堂,国际上现在相对流行的概念式建筑。我喜欢星空。每颗星辰都应该有不一样的形态。“我”心深处自有星空与浩翰。为什么它是简单的?因为人要能做加法,也要能做减法。小说也是这样。《旅人书》已经足够复杂,我得退回来。退一步,或许看见自己的一只脚原本已踏出悬崖——不是恐惧从悬崖上摔得粉碎,而是意识到自己站在悬崖边,自可以荡胸生层云,决眦入归鸟。

至于这个自杀的女作者是谁。我想说它是所有文艺青年魂灵中的一个“我”。人都有他的挫败,也都有他的骄傲。这个女作者即是“挫败感与骄傲”的总和。而对于写作者来说,自杀是一个很严肃的无法逃避的哲学命题,这像人世一样,无谁可以置身其外。一旦一个写作者登上层楼,能够看见“这楼之高不知几万里,以及楼之底部无数众生如蚁”,那么他必定要去克服从楼上一跃而下的冲动。

人有两个本能,一是求生,二是趋死。我们一般不讨论第二本能,是因为恐惧。写作者,比普通人更能觉察到这恐惧感与无能为力感,更能觉察到“死不仅是一必然,更是一意外”。死,潜伏在人的体内,随时跳出来,把鲜嫩可口的我们一口吃掉。坦率说,相对于继续登上层楼的难度,或者在这三层楼上作布朗运动所诱发的无聊与虚无感,做出肉体清零的选择是理性的。只是这理性大多数时候会被世俗伦理击退。

我可以用一百万字来回答你关于这个女作者芳龄几许等问题,这是另一个小说。我对写这个小说也没有兴趣。我知道把它写出来也会不错,还能赢得更多的青睐与掌声。但这没有难度的。因为难,才好玩。四处偷师拜艺渴望某日能向一个高手挑战,总比仗着自己多吃了几碗饭去殴打一个小孩,会更有意思一点。

这里再讲件事。大约八年前,我在南通市文联做临时工。一个炎热的中午,一个老人推开我的办公室,戴着草帽,腰间扎着草绳。他递上一部书稿,又从拎着的蛇皮袋里捧出一只瓜。他说他是如东的,在外面瓜,看这里是文联,来请教专家这部书稿有无变成铅字的可能性。他说他写了一辈子。床铺底下都堆满了。我看了半个小时,给了自认为诚实与负责的回答。我让他把瓜带回去。他很茫然地看着我。他脸上的皱纹跟罗立中那张著名的《父亲》一样多。他把瓜带回去了。我在办公室又坐了一会儿觉得气闷,便出去散步。文联的对面是公园。中间是条小河。在不远处的一块柳荫下我又看见了他。他不是瓜的。他是专程来文联的。他背着对我,坐在土坡上哭。哭声不大。跟刀子一样在我心里来回捅着。

那时,我反复在想:我与他有什么样的区别?换句话说:我与那个跳轨自杀的女作者有什么样的区别?

我们都是一样的。或许有一天,我也会得这个奖那个奖,人模狗样地坐在台上发言。但我知道,我与他们都是一根藤萝上结出的果。

陶林:兄所讲述的故事很令人深省,但另一可能,是我们写下却沉默的稿子一点不比老那位老先生少。考虑到诸如曹雪芹、王小波这样的先生都经历过这个阶段,理当泰然处之吧。写作,像是自我修炼的一个过程,很苦,很熬人,但明心见性——我印象中,这部长篇小说是你第一部写民国时代的作品——当然,它是架空的。号称借着小说中人物之手写出的,也是那个交了三分之二稿后自杀的女人。你觉得为何非要这样操作,是否有用技巧,推卸作者责任之嫌,写不好,是那个虚构中自杀了的女作者的事?——呵呵,我当然知道,不是这样,你干脆直接从刘无果到南坪去破案写起不成么?非要绕这样一个大弯,虚构之虚构,你一定要给我一个解释。解释不了,我强为你解释了。那样,误读会产生了。

黄孝阳:这个小说话若直接从刘无果到南坪写起,写得再好,再怎么跌宕起伏惊心动魄,无非是《让子弹飞》。那是一个很好的故事模型,可惜别人已经说过太多次。我想做出某程度的改变,让现代性进入文本。这有双重进入。一是,结构上的改变,让作者与读者都习惯的叙事路径,呈现断裂,犹如量子跃迁,从一个大家耳朵都听起茧的套路中跃出,跃至一个广阔丰饶处;二是,价值观的呈现。尽管时隔百年,但困扰当时人的问题,依然在困扰着今天的我们,只不过是以另一面貌出现罢了。这结构是好是坏,不由我说了算。但我想大家多半会认同,这是一个悬崖边起建筑的景观。事实上,它与许多“借着小说中人物之手写出的作品”有很大区别。我在这里重复一下里的一段话:

她好像是试图让文本从“人之命运”的维度(而不是蒙太奇、拼贴、元叙事等现代写作技巧),摆脱单纯的线性,形成复杂的旋涡。而要理解这个漩涡的异乎寻常,需要读者摆脱过去的阅读经验,不仅仅是去理解“它说了什么”,还要能调动更多的智力与耐心,更深地进入到漩涡中,去重新连接,乃至于想象人物关系、因果变化,对现有这个叙事过程所拥有的维度,再做出只属于“他自己”的呈现与阐释。她所留下的是一个开放文本。我这个朋友写了他的第二十一节,其他读者也照样可以勾勒其他可能,所谓“艺术品是一根本上含混的信息,即多所指共处于一能指之中”。

我是江西人。江西龙虎山有一个悬棺。我曾在百仞绝壁下的竹筏上眺望墓葬群。我不知道古越人为什么要费这么大的力气安葬先人。这是一条最难的路。但他们选择了,而我也得以在二千五百年后看见了这样的风景。

陶林:非常想和兄一起面壁百仞之上的古棺,那真是古人跨越死亡的行为艺术。我突然觉得这个莫名自杀的女人,或许象征着我们谋杀掉的历史本身。你写作时候不知有无意识到,这个自杀的女人有可能活进小说里,活成了周怜花,有可能是那个隐形的主角刘无因。但我还是觉得黄兄在这个虚构的“原作者”身上费力太少了,只是想把她当成你个人意见的传声筒,我觉得这对她而言是不公平的。若问她如何死的,如果你不给我一个过硬的说法,我觉得,某意义,是被你谋杀死了。这是一个很有趣的环,那么,她在自己写的小说里,也有可能深怀蓄谋地杀死了刘无因,局中局,谜中谜,案中案,这是这部小说有趣的一个环。我想听你自己小说本身谈论谈论,它的结构。

黄孝阳:你这个连环谋杀的提法很有意思。为什么会是这样一个结构?这应该属于潜意识的范畴,理性对此无能为力。曾有人批判我的小说设计感太强。我在一个访谈中有过反驳,说“这人眼所望处,无一不是设计之美。即使是那自然,也是因为人的眼,具有了神圣属性,成为风景”。但有些东西不可以设计,比如元素。我也不没法子一个猛子扎入潜意识的深渊,去捕获几只深海怪物展览在公众眼前。那是上帝干的事。事实上,这里还有一个测不准原理。算我机缘凑巧瞥见其中一只怪物的片甲只鳞,但当我试图测量其体型时,它已经发生改变,不再是原来那只。这是极细微处的图景,难以言说。如果我能说清楚,我也能解释人脑,思维的起源,彼岸,以及关于人与上帝的一切。

前些日子看了一本书,《光荣与梦想》,是关于上世纪六七十年代美国历史的一张恢宏画卷。掩卷后想起一个问题,若没有罗斯福成功任美国总统(他第一次当选的过程可参考《无间道》里的黑金政治;第二次连任要感谢朗格这个总统宝座强有力的争夺者被人暗杀——罗斯福有嫌疑),美国与世界的历史会怎样?再举个例。医圣张仲景,名何其显;位何其高,所谓“道经千载更光辉”。但若无王叔和对断简残章的搜集整理,以及王洙对一本“蠹简”的发现,恐怕他早已湮没无闻。这又意味着什么?

我读过的书,应该算是车载斗量。有一个句式属于别反感的:“历史已经证明……”。历史能证明什么?谁的身上藏着掖着一个关于历史的绝对客观的形式?人文学科,不是科学,并不服从“1+1=2”。我们说以史为鉴,那是把历史当成经验。但在一个加速膨胀的宇宙里,在一个随机性不断增加的现代性的开放社会里,经验往往是陷阱。许多学者的史观,总被一个所谓的历史必然性束缚着,或者是蹲在一个经验理性的巢臼里。我更愿意把历史看作一个量子态,是概率在起作用。这量子观——不仅是方法论,也还是价值观。

人的历史,在骰子上滚动。

又换句话说,人即一量子态。怎么来解释这量子态呢?

我曾经做过一个梦。梦见自己要请几千人吃饭,郁闷,跋山涉水去借锅。其间犹如《夺宝奇兵》。来到传说中埋有这样一口锅的山谷,突然意识到自己是在做梦。考虑了一下,决定不醒来,还是把这个锅挖出来。然后我看着“我”抡着锄头吭哧吭哧干活——居然还想着上前去帮手。然后我意识到一个问题,自己这该有多傻啊。然后醒了,醒来后怅然若失。

说句实话,我至今也没搞明白我为什么是今天这个鸟样。

陶林:我注意到黄兄近几年来的长篇写作,是一个非常典型的创作折腾史。从《遗失在光阴外》、《阿槑历险记》、《人间世》到《旅人书》,直到要眼下的《乱世》,一部跟一部不相同,每一部都折腾些新空间出来。这其中,有成功之作,如《人间世》,我觉得简直是我心目中经典的反官场小说,我觉得所有抱着自得写官场的人,都可以看看。不过,它的问题和优点一样明显;有效果并不理想的作品,如《阿槑历险记》;也有跳出三纲五常、无可置言的,如《旅人书》(我一直想,探索性强得非同寻常,若非黄孝阳已然很著名,这部书如何能出版)。《乱世》是我很欣赏的一本书,与格非的《人面桃花》不一样的是,它一股野劲,一股生气勃勃的劲头,符合民国的文化气象,同时,它还试图踩踩脚下的泥土,煞有其事的开始一个“从前的故事”。你觉得你心目中的民国时代是怎样的,是恰如如书中那般,还是你看来应如书中那般?

黄孝阳:这两年很流行民国范。我有没有受这风潮的影响?我也想标榜自己是“一头立独行的猪”(因为王小波,这头猪是具有商业价值的),撰写《乱世》纯粹是因为一个人忧国忧民,深思熟虑后的结果,但我脸皮薄,还做不到大言不惭。时代给了人一身血肉,有谁能挣脱得了这个皮囊?再怎样一个入廛垂手,度化众生,那也得先用这具皮囊“露胸跣足入廛来,抹土涂灰笑满腮”。

我心目的民国时代应该是一个什么样?

最近大家都很喜欢套用狄更斯《双城记》开篇的话,“那是一个的时代,也是一个最坏的时代;那是一个智慧的时代,也是一个愚昧的时代……”这些话等于没说,它适用于任何一个时代,是在抒情。但我想说,民国确实是一个“大时代”,那时候的人,哪怕是一介武夫,一名小吏,一位乡绅,也常有大气魄、大胸怀、大信仰,是愿意牺牲,敢以苍生为己任的。

我写《乱世》,有点浇自己块垒的意思。

今天的人活得太“小”了,甚至都很难说有多少人味了。“人所创造的物”,使众生服从其诫令。从某意义上说,消费时代的公众,并不比极权时代的百姓,更加富有理性与智慧。同样盲目,甘心被奴役。只要这奴役能成功激发起他们的崇高感与神圣感,以及内心深处某想入非非的感受。比如对奢侈品的爱与追求。

“乌合之众”,或者说民众心理,是《乱世》想探讨的话题之一,但不是主要的。能从文本中读出什么,这不由我说了算。这本小说,本来叫《民国》,后来出版社的编辑可能从中读出了什么隐喻,说一定要改书名,不改通不过。那改吧。我理解。

转抄一段《国民党军统务训练班班歌》的歌词:“革命的青年,快准备,智仁勇都健全!掌握着现阶段的动脉,站在大时代的前面!贫贱不能移,威武不能屈,维护我们领袖的安全,保卫国家领土和主权!须应当,刚强沉着,整齐严肃,刻苦耐劳,齐心奋斗!国家长城,民族先锋,是我们!革命的青年,快准备,智仁勇都健全!”

陶林:哈哈,编辑们都很聪明,甚至太多过于聪明。我非常喜欢黄兄的言论之文,乐见黄兄在中天上地下无所不包地侃侃而谈。读起来妙趣横生,是非常精彩的随笔,独一无二。这样的文本其实在《乱世》的前后都有。这无关真理如何而纵论直观与领悟行文态度,可能你没有意识到这是玄谈或者“清谈”,是一非常典型的魏晋风度。在这样的“清谈”中,兄能表达出的个人思想与趣味,丰沛异常。你有一别的本事,是能把不同领域、不同专业的术语汇合在一起,言论之丰富,常常盖过本身意义。你觉得,这主要取决于你高超的语言能力,还是你的思想能力?

黄孝阳:我厌恶八股,渴望坦率行文。我一直觉得以小说家自命的人,要有能力为当代汉语去注入一活力。好的书面汉语,应该同时包括理性之美与感性之魅。词语犹如细胞,使文本生长如虎。感性之魅,大家都清楚,从小都受着这方面的教育,床前明月光疑是地上霜,但这还只是一个古代文人的格局;要有现代性。语言的现代性在哪?在工具理性。今天的人,不管他是谁,他的思维都或多或少被工具理性改造过。要正视这个“人”的转变。今天的说人话,是要说这个“人”的话。要懂得唐诗宋词元曲等人文学科,也要对物理学等自然科学、社会科学略有所知。科学术语有其定内涵,一说,全世界人民都懂,它不会在“能指与所指”间不断滑动,构成虚无的环。把传统与现代性打通,把抽象的“痛苦”与具象的“刀刺入腹中三厘米”打通,让汉语呈现出一精确感,同时也使原来被禁锢的术语能够有所溢出。

更重要的是:我们已经置于一个开放社会,是一个价值多元的时代。价值理性已经是一个众声喧哗的事实,人都在说他的公平、正义,叫喊着他的良心与道德。在现实语境里,我们经常遇到“给我钱是正义,否则是不义”的尴尬命题。在很大程度上,我们只能在工具理性上取得一致。也只有先在技术层面达成一致,我们才可能在某些价值层面达成共识——有点遗憾这不是《乱世》所探讨的主题之一。

我不认为我有多么高超的语言能力。我有恐高症。对“高超”之类的词语,总是情不自禁地充满警惕。但我必须说,一个作家连文采都没有,别当作家了,当思想家、教育家都行。所谓文采,说的是对语言的革新与集大成,不是说汉辞骈赋对仗工整。作家要为孕育他的这个文明提供的书面表达,探求其可能性。

世界是属于语言的。语言不是纯粹的文笔,更不是所谓的堆积词藻。它是对世界的言说方式,像白话文运动,所承载的是思想,是情怀,是另一思维方式。要理解世界的意志及其表象,语言是渡江之筏。尤其是在当下,在这个语言被暴力与金钱渗透的当下,我们更有必要探索一白话的书面之美。

至于思想这个词,我只能苦笑了。

大家都听说果戈里的《死魂灵》,知道这是作家为“揭露俄国专制统治和农奴制度的吃人本质”写的一本书,又有几人知道果戈里后期的《与友人书简》——他转而认为农奴制是上帝的意志。一个人的思想为什么会发生这根本性的改变,甚至认为年轻时的所著,不过是鲁莽与轻率的热情?

又比如刘小枫近期的“国父论”,这究竟是现实投机还是思想衍变之结果?前者好理解,后者让人狐疑。我的一个老师说,要鉴别,有一个法子,这思想上的180度转向,在逻辑上要求对自我进行清算,转向者要给出具体嬗变过程,不能宣称顿悟,因为这不是在讨论宗教情感。但我也还有疑惑:同一个人的不同阶段是否也能成为孤岛,犹如毁坏的立交桥墩,彼此相望,又无从言说?

我只能这样说:一个思想家很难同时成为一个口齿伶俐的演说家。他深知一旦这样说话了,自己是一个骗子。但,一个思想家,若他掌握了叙事技巧及小说的语言后,他会成为一个伟大的小说家。

陶林:非常赞同,这有如伟大的陀思妥耶夫斯基。你可能没想到,你这样严格地写一个民国案子,拿了民国时代确凿的法律啊,制度啊,规则啊,潜规则,宗法啊,江湖帮规啊、党派斗争等等来推敲一个悬案,这件事,的确没有小说家做过。我们当代作家,除了搞报告文学的,少有对法体制度存有这么浓厚兴趣的。一开始,他们喜欢历史规律(阶级斗争之类),后来是人性,后来是抽象的文化。包括民国时代的作家,都不会从最细微的公文状态去看待历史本身。当你在小说里确确凿凿地谈论某一年民国公务员考试题目时,我觉得老兄很可爱。你觉得自己是一个先锋小说家吗?

黄孝阳:关于先锋这个问题,我回答过太多次,都快把这个问题折出一百零八图案了。我又是一个不大喜欢重复的人。你这是给我出难题。或许也应该是我问你:传统(先锋)在哪里,传统(先锋)是什么。

去年,我写的《旅人书》入围2012“南方周末”年度致敬图书提名(文学),李敬泽先生点评,写了一段话“昔日马原今何在,2012 年如果有人如此呼唤,他找到的大概不是《牛鬼蛇神》,而是黄孝阳那本奇崛偏狭的《旅人书》。”这让我一个后生晚辈受宠若惊。好像一个人在暗处独自行走惯了,突然有位素来尊敬的前辈投来视线与笑容,说“小伙子,干得不赖”。我很感激李敬泽先生的鼓励提携。这是实话。只是,在他眼里,我恐怕也是一个所谓的先锋小说家。我不知道这是我的幸还是不幸。又或者说,先锋这个词汇是必要的,否则无以区分。至于它在公众语境里的词性变化,这是上帝管的事。

我在想,为什么在众人皆以“先锋”视我时,我反而会对此嘀咕起来?

是怕自己成为一只怪物么?有可能是。我说过一句话:我觉得写作者在面对抽象的“读者”时,要有这样一心态,“不读是你们的损失,不是我的。”但体内的另一个“我”也深知:人是需要掌声的,小说家也不例外。

陶林:正是,我个人看来,兄绝非一个“先锋小说家”,又或者说,我觉得兄是一个真正的先锋小说家。考察早一波以“先锋”出道的小说家,先锋对大多数人而言,只是一个策略,无论马原、余华、莫言、洪峰、苏童、格非,还是扎西达娃、残雪、孙甘露、吕新、李锐……乃至贾平凹、王安忆等等(排名不分先后),先锋是一招鲜或者两把刷。那时代,不玩些新的,你出不来。那是一个短暂的好时代,充满好奇的时代,先锋有利可图的时代。“先锋”虚构了各思想,杜撰了莫须有的恩多潮流,也充满了功利主义和实用主义。黄兄作为七零后,前有诸如号称“美女作家”的卫慧、棉棉大出风头,后面又在写作惯性和固有文艺趣味中滑行的世情小说家,加之“80后”大打青春牌,江河日下。先锋作为姿态,已经毫无实用意义可言。评论家们会说,我承认你牛,但与我何干,先锋已死——的确,“先锋”还真死了。现在,我们折腾点啥,跟老先锋一点关系都没有。在这状况下,还喜欢折腾,一点要有非折腾不可的理由,那么大的阅读和畅销版税不去占领,你这几年突然变得这么喜欢折腾干嘛?难道说,你失去写畅销小说的信心,勇气?

黄孝阳:我不是这几年突然变得这么喜欢折腾,而是一直在折腾。只是你前几年没看到我罢了。为什么要折腾,因为人是“一团无用的激情”。

这些年,市面上有许多成功学,其中被视为箴言的,比如“做这件事前,先问下自己值不值”。我从来不反对边泌的功利主义,世界会因为“值与不值”更有秩序。只是,总有些事情是人要去做的,不因为预见其结果不去做了。历史可以成王败寇。那是叙事的需要。作为个体,一个人的意义,很可能是由一个头破血流的自我认知的旅程所发现。

为什么太史公把项羽列入帝王传记的专用名词“本纪”中?

失败者自有他的尊严。

我一直觉得我是一个失败的人,挫折与焦虑充斥内心。在与这些负面情绪打交道的过程中,我学会了耐心、宽容,对他人的苦与难处,感同身受。

至于畅销小说,类型文学,我对它们有过长篇论述。相对于原来封闭的权力话语体系,资本正在一个范围内重新定义文学。这不是坏事。文学并不只是案头上摆着的那几本经典。我本人也很爱读类型文学,“金梁古温黄”,这是一个接头暗号。《乱世》有对侦探小说、绿林小说的借鉴。我没投身进去,不是没有信心与勇气,而是没有必要。

另外,我要在这里纠正一个概念。严肃小说也可以是畅销的。畅销小说不能完全等同于类型(通俗)文学。从这个意义上说,我希望《乱世》畅销。

陶林:一定,呵呵,《乱世》很好看,更多的人去阅读不会失望的。黄兄一直说,王小波先生影响了你。诚如兄言,我也受了王先生的极大影响。王先生的优秀被我们的文化界极大低估了。你知道我如何考虑到小波哥的力量?在四九年到王小波之间,中国文学是罕有作家的。我们有分门别类的写作工作者,诗人、小说家、散文家,但没有“WRITER”。为何呢,作家起码得有自己全套独立的思想、世界观,自己的一个小宇宙,他所“创”与“作”,或者“抄写”的是自己独立小宇宙的真谛,他写什么体裁和文体,都是一佛之万身而已。王小波做到了一点,他扎扎实实地思想了,脚踏实地地思想了,笃思且笃行,独树中国式的自由主义,或者干脆叫“王小波主义”。老实说,可能措辞不一样,但我相信,我和兄一样,都为这“王小波主义”折服。

作家么,某意义本上和马克思、康德、柏拉图、孔孟老庄,《拿破仑》法典、《独立宣言》起草者乃至《圣经》、《古兰经》的书写者,都是同行啊。或者是写信劝沙皇、天皇悔改的托尔斯泰、说出“一个作家是一个政府”的索尔仁尼琴。自王小波开始,我们体味到思想真他么重要。独立之思想,自由之精神,真是好东西,有了这个,哪怕再粗糙,你是你,没有这个,你自我感觉再好,也不算。陈寅恪一再告诫后生,得这么着,要独立,要思想。我们在小波先生身上看到了例证。我对什么经典、不朽和最高褒奖都不感兴趣,唯独欣赏着的独一无二的。唯有真有思想,能做到这一点。所以,我把大浪淘沙后的还坚持用头脑去写作的,称为是“思想”写作的开始。可能当文学给我们眼面前的“好处”降低到最低值,我才觉得自己想点什么,写点什么是非常自由的事。黄兄能说说,对“思想”这个违禁品你抱有哪些看法?

黄孝阳:影响过我的人很多,王小波是很殊的一个,并且在外界的解读中被放大。比如我04年出了一本书,当时王小波大热,出版社在书的封面上印上了“王小波门徒第一家”。这里其实还是一个资本意志。它渴望盈利。所谓文化,大多数是是张贴于商品上的标签。

我们已经置身于消费社会。资本在丈量着社会的结构与空间。图书编辑基本被要求成为“产品设计师加营销高手”。有没有文化不重要,重要的是能做出畅销书。在商品属性这个主旋律下,“文化”两字连背景音都算不上。也正因为此,在年出书37万,跃居世界第一的同时,所有人都在抱怨没有书读。这里有不少人是矫情分子。37万图书中,好书的绝对数量并不少。但也能理解这些矫情分子,因为这些好书的相对数量确实太少,好书不被“看见”,自然不存在。

这些不被看见的“好书”的作者若得到足够多的传播与阐释,成为符号,那也是第二个王小波。

必须说,相对于王小波,许多作家的思想不过是陈词滥调。这几天我看了几本当代中短篇小说年选,真的找不到它们有多少思想的价值。可能是我过于苛刻。我总是觉得,当代小说发展至今,不该再是一个现实的镜像,要有人文精神,要有知识量,要有世界的广度与深度,但这虚构之力,需要强大的思想体系为支撑,而不能寄希望于传统小说那已然匮乏的叙事方式。对公共话题的介入能为传统作家提供新的思想源泉,帮助他们打开凝视各学科的眼界。但我在微博上留意过一些作家在介入公共话题时的言论,很多真是逻辑混乱,连起码的常识都不具备,是高中生的思想水平(不妨对照学者对同一问题的论述),还自以为高明,自以为道德在手。

中国当代作家思想的普遍匮乏,这也没有什么好说的;有思想的作品很难在现行的发表体制下得到鼓励。大多数期刊编辑都习惯了“被感动”,习惯了“不费脑子”的阅读,以为能让自己掉几滴泪是好作品。至于阉割,不说也罢。

至于“思想”这个违禁品……如果说,有一能量确实可被称之为“思想”,那么它确实是一个违禁品。思想不同,不一定会成为敌人。存同求异,能有启发愉快。但有的思想是敌人,比如极权主义与自由主义。这个根子上不同。除非你装耳聋与近视。但“装”这个词会让你渐渐习惯“耳聋与近视”的思考方式,用不了多久,你是残疾人,世界在你眼中是倾斜的。

前不久,我的一个朋友说,“读太多书是危险的。”

怎么说呢。读书不一定导致危险,但思想一定危险且复杂,它甚至可能让自己成为自己的敌人。像我在前文中举的几例。以赛亚柏林说,美不互相兼容。其实,善,乃至于真,也不互相兼容。只有主观的事实,所谓叙事的策略、镜头的选择、修辞的结果。

陶林:黄兄阐述“量子文学观”的诸如《我对天空的感觉》等,如高天上似一张旧唱片的云朵,我是反复看,翻来覆去听。兄下笔恣意汪洋,铺排洋溢。能告诉我,是否受托马斯·品钦之类作家影响,或者受他们启发,发觉很多的新道理?为啥文学非要引入“量子观”,除了这个话语系统能够引入一大堆的新名词之外,兄认为这样一文学观、世界观,只作用于兄的头脑呢,还是发生在眼下这个世界里的事实?兄一定要说的让我这样愚笨的顽石点头,我对你脑子里有啥、想啥充满了好奇,曾非常希望能做两件事,要么从理论辩驳倒你,要么心同感受一下兄的繁丰异常的文字世界。

黄孝阳:文学观,是一个人的生命观。人活一世,该怎样来理解自身,了解世界的表象及其意志,以及宇宙之奥?对这些问题若不感兴趣,或者认为经典作家已经给出了最终的完美文本,后来者只要不断向大师致敬OK了,那么没有必要谈论量子文学观等一切新思维。

大多数人有足够多的曰常经验,大多数时候,只是照着大多数人的做法,不假思索地生活着,并表现出同样的悲伤与欢乐。我无意再去呈现这大多数人的日常经验,许多作家在这块做得非常好,是要用心揣摩的范本。我所更感兴趣的是那一小撮,或者说是一个“未来某个阶段的更大多数。”

我们知道,相对于经典力学,相对论与量子力学使事实或客观世界得到了更深刻的呈现。这呈现常与日常经验相悖。在我看来,现有文学理论也是一个经典力学框架下的衍射,远远落后于这个以“大数据、小时代”为征的开放社会,它需要进化与修正,否则它不足以解释这个日趋复杂的世界。

量子文学观不是对现实主义的否定与推翻,它解释了先锋(一个时间轴上的所指),把现代主义与后现代主义在微观层面上统一起来,与宏观的经典物理下的现实主义相对应。使过去彼此冲突的文学流派出现在同一个座标体系里。这个座标体系有点像元素周期表。

更重要的是:量子文学观能打通科学与文学之间的壁垒,使科学的人与文学的人实现有机融合,成为一个更复杂的多维度的现代人。现代社会,任何人皆无法置身其外。任何一个文学工作者,也不可能宣称,他没有受到科技思维的影响与改造,一生只“低头拜阳明”。任何一个科技工作者,也不能说他脑子里只是《黑客帝国》的绿色数据洪流,已经彻头彻尾丧失了作为人的基本情感。从某个角度来说,现代性把人打碎,时间、知识结构、人际关系、对世界的理解方式等。要回到作为人的整体,作为“一”的自洽,只能是求诸于上帝(或者说基本情感,即文学),而非是工具理性。

我们也都知道科学语言所要求的精确,以及文学语言所提供的魅惑;我们还知道,科学与文学是理解这个世界的两条根本途径——跋涉在这两条途径上的人,经常互相讥嘲,以为自己所看见的风景即是全部的真理。

我们知道许许多多,它们都是“真”,但是互不兼容。

量子文学观,让这些“真”各有其貌,同时出现在山河大地上。所谓山河并大地,共露法王身。

至于量子文学观的其他作用,比如使文本丰饶如大地,帮助读者从各个角度去理解,解释了严肃文学写作者的内在驱动力,架构了新的文学评论体系等等,展开了都是一篇,不细说。

陶林:黄兄,思想而言,我学习过现代管理学(管理学其实是做事学,非常有趣)之后,渐渐对“大道至简”这样的哲学判断有了“行道”的应验:是再复杂的东西其实骨子里都简单的。当你阐述你的量子小说观时,我总是疑疑惑惑的。我表弟是学理论物理学的,读得太投入了,靠家里的咬牙支持,一口气读到了海外的博士后。而在谈论物理学方面,他说得简单多了。我问他相对论,他说那是教科书级知识。问他研究什么,他说搞凝聚态物理实验。问具体弄什么,他说是找不同的东西放在一个轧辊子里辊,辗成很薄很薄的薄片,看看在那样状态下,物质会呈现什么新性质、性能。我想,哦,读十来年书,擀饺皮而已,问他有辊得多薄。他说挺薄,几纳米。我有个同事,做临床医生之前,做过基因研究。我想那玩意可太酷了,你可以自己捣鼓一个克隆人出来。他说酷个毛,每天往排得密密麻麻的几百个试管里滴营养液,挨个用显微镜看里头培养的细胞。一整年,每天都干这个,导致看到显微镜状物体头晕。他们这些人,标准的理工控。但你要跟他们聊科学,他们会说得乏味之极,犹如刷牙洗脸,聊久了还不耐烦。比如我弟弟,他能把在一高分子聚合材料里加入各不同金属、非金属,并碾压成几纳米的薄片,但却宣称,如果会胡天海地吹牛追妹子,绝不干这个——我老弟是被我弟妹倒追的。扯这么远,是举例说明,可能兄的思想这一块,还嫌复杂了,复杂得跟智能手机的玩机手册一样了。老兄能否用简洁,单刀直入,下围棋一样的语言,简单介绍你眼中的世界?

黄孝阳:第一,真正的复杂性并不适用于“奥克姆剃刀”。花在那里,有六瓣。你若说六瓣多余,一瓣即可,这只能说明你缺乏审美能力。

第二,世界的起源(意志)应该是简单的,但它的表象极其复杂,且日趋复杂。我觉得对复杂性的追求是作为人,作为人类社会,作为文学艺术,乃至于宇宙本身最根本的追求。唯有这渴望,才能解释所有的过往及我们可能拥有的未来。

第三,如果读书只是为了清澈,那不如不读,保持一颗婴儿的赤子之心。生物本能的行为模式,最是简单,可预期。物理学有个名词,叫湍流,是对混乱与秩序的同时概括。这个词是复杂性的描述——秩序也是广义复杂性中的一部分。我一再说,人心里要有大江大河。这个大江大河指的是这湍流现象。而非仅仅是作为一个风景的“江河”。

第四,我睁开眼,世界便在;我闭上眼,世界依然存在,并将深深地烙印我的呼吸及意志。这里有一个沙漏效应。万千之因(无数小概率事件)形成我,那是来处,构成一个光锥的形状,我在其顶端;万千之果(无数小概率事件)自我手中掷出,那是去处,宇宙中出现另一个因我呈现的光锥。两个光锥连接成一个沙漏的形状。沙漏,计算时间的物。我与时间同在,或者说我是时间。这是我写作与生活的动力,以及意义所在。

陶林:说得好,是兄在道法自然的方向上,充盈着“量子”式的观照。我通读了你的不少作品,常常有这个感觉,老兄的小说写得太像小说,不是语言太像,是情节太像,或者是结构太像,用你话说,我又要跟着人一起批评你设计感太强了——不是的,我不会,因为我也喜欢设计。我要批评你老大不小了,设计得太露,是典型西式设计,应该对你要求更高些,搞中式设计,或者中西合璧,把水设计到水中。你是否想过写那平静如水的小说,像海明威所做的那样(当然海明威他不是唯一的好标准),砍掉枝枝蔓蔓,却在这平静如水中,包含着波澜万丈,如同海啸略过的海面下所蕴藉的巨大冲击力?

黄孝阳:这“把水设计到水里”的小说,是我的渴望。我以为我写过,并且一直在朝着这条路上走着。可能你不觉得。

简单,是复杂性里的一部分。不是说复杂性是往一块画布上不停地泼颜料,最后把画布也泼没了。一个人越了解复杂性,愈迷恋简单,像一个钟表工匠对各零部件材质的近乎狂热的追求。

陶林:我意在求证,并非下判决。兄提及过你的母亲是一个信奉菩萨的人,而我的母亲是一个虔诚基督教徒。我从小被母亲带着去教堂、听诗歌、做祈祷,像一个生活在基督教国家清教徒家庭长大的孩子。读书以后,个人对中国国学保持着浓厚兴趣,随着交游增益,又认识一些虔诚的僧人,儒者等。觉得因为宗教的存在,我对文学保持着不退歇的热情。倒不是说,我倾向于成为某教徒,而是它们促进着我的思考。在我的世界里,存在不是人与物的尽头,我提出了一个词语,叫做“美在”。在我看来,存在先于本质,而“美在”先于存在——我的思想观点,在积累的思考中不断圆满,力图参破“天地有大美而不言”那“大美”。如兄的“量子观”一样,也是我写作的内核。如此说来一点,是我显然是做宏观思索,兄从微观而来,我们蛮有因缘。我对当下社会深感乏味,网络的来到,在中国没有造成丰富,却造成严重的文化乏味,而越发反现代、以及赤裸裸的权力规训,让我们这个时代充满了太多无知、其实连常识都很少,却相当自我感觉良好的人。精英没啥精英样子不论,大众也都不像所谓基本的经济理性人、社会理性人之类,是一团混沌,文化的乱世。明知道扯淡,你必须要扯;明知道可以试试一些好办法,非要装睡。说老实话,在混沌中,我七窍不开也好,肯定不会愤世嫉俗,不敢学鲁迅,不好意思绝望。相反,只剩悲天悯人了。很想听兄随便说说当下的宗教、政治、世道、历史之类的,你觉得由“量子”文学观,能否衍生“量子世界观”,看待这个当下,是否有不一样的感觉?或者,你觉得你能用作品影响或者改变你的读者否,缓解他们焦虑,开阔他们心胸,让他们会心地跟你在午夜感受那一刻宁静的幸福?

黄孝阳:《心经》说“观自在菩萨。”

“观”之一字,决定了人生的质量。量子文学观当然能帮助人们更好地理解这个混沌的善恶并存的世界,但这绝不

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